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Schock in Griechenland - Makedonien als Makedonien

Erstellt von Makedonec do Koska, 24.10.2013, 20:21 Uhr · 1.641 Antworten · 70.089 Aufrufe

  1. #141
    Avatar von Hellenic-Pride

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    Zitat Zitat von Daywalker1979 Beitrag anzeigen
    Anstatt meine zu beantworten, stellst du ne Gegenfrage?
    Im Laufe der Diskussion kommt die Antwort schon von alleine, auch wenn du nicht weißt wie eine normale Diskussion geführt wird.

  2. #142
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Hellenic-Pride Beitrag anzeigen
    Bitte was? Mal ganz ehrlich jetzt, Zoran. Kommst du dir langsam nicht lächerlich vor? Du weißt doch ganz genau dass du in der Diskussion um Arrians Anabasis II 14.4. den Schwanz eingezogen hast. Dann noch zu behaupten ich hätte keine Argumente gehabt, obwohl ich dir das in griechisch verfasste - also das Original - Stück vorgelegt habe, ist schon peinlich und schwach, deinerseits.

    Aber stemple ruhig alles als Propaganda ab. Außerhalb deines FYROMs wirst du mit deinem Geschichtsverständnis eh nicht weit kommen ...

    Junge, du scheinst nicht mal das A von Anabasis zu kennen.

    Ich kanns dir ja nochmal erklären:

    von hier kopiers ich rüber: Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

    Da ihr immer wieder Arrian erwähnt, aber wohl Arrian nie gelesen habt, unter Arrian: "The Campaigns of Alexander" von Aubrey De Selincourt, Pengiun Books von 1987 auf Seite 119 nachschlagen, dort geht es um das aufeinander treffen der Griechen im Dienst des persischen Königs und den Makedonen auf dem Schlachtfeld bei Issos:



    ...There was a violent struggle. Darius' Greeks fought to thrust the Macedonian back into the water and save the day for their left wing...The fight was further embittered by the old racial rivalry of Greek and Macedonian...



    Halten wir mal fest: Arrian spricht von einer RACIAL RIVALRY (Racial=Rasse, Rivalry= Rivalität) zwischen Makedonen und Griechen.


    Pozdrav, jetzt musst du es nur noch kapieren.

  3. #143
    Avatar von Makedonec do Koska

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Und dein Problem nicht meins, dass Alexander der Große für die Welt außerhalb der EJRM ein griechischer König eines hellenistischen Reiches bleibt.

    Eine der unbeantworteten Fragen war gerade erst vor paar Beiträgen: Wo sind die tausenden slawischen Sprachdenkmäler aus dem Makodonien der Antike?


    Heraclius

    10 Beiträge später, immernoch keine Antwort

    Naja, ich gebe es auf, viel Spaß noch

  4. #144
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Junge, du scheinst nicht mal das A von Anabasis zu kennen.

    Ich kanns dir ja nochmal erklären:

    von hier kopiers ich rüber: Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

    Da ihr immer wieder Arrian erwähnt, aber wohl Arrian nie gelesen habt, unter Arrian: "The Campaigns of Alexander" von Aubrey De Selincourt, Pengiun Books von 1987 auf Seite 119 nachschlagen, dort geht es um das aufeinander treffen der Griechen im Dienst des persischen Königs und den Makedonen auf dem Schlachtfeld bei Issos:



    ...There was a violent struggle. Darius' Greeks fought to thrust the Macedonian back into the water and save the day for their left wing...The fight was further embittered by the old racial rivalry of Greek and Macedonian...



    Halten wir mal fest: Arrian spricht von einer RACIAL RIVALRY (Racial=Rasse, Rivalry= Rivalität) zwischen Makedonen und Griechen.


    Pozdrav, jetzt musst du es nur noch kapieren.



    Was hat dieser Satz mit der Anavasis von Arrian zu tun?

    Heraclius

  5. #145
    Avatar von De_La_GreCo

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    http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Makedonier


    Der gepostete deutsche Wikilink von Artemi hat keine Referenzen bzw Quellen. Ergo kann das jeder hingeschrieben haben. Nehmen wir mal stattdessen den englischen Wikilink, der Referenzen hat


    Macedonians (Greek: Μακεδόνες, Makedónes) are a regional and historical population group of ethnic Greeks, inhabiting or originating from the region of Macedonia, in northern Greece. Today, most live in or around the regional capital city of Thessaloniki, while many have spread across Greece and in the diaspora.



    Greek populations have inhabited the region of Macedonia since ancient times. The rise of Macedon, from a small kingdom at the periphery of Classical Greek affairs, to one which came to dominate the entire Hellenic world, occurred under the reign of Philip II. Philip's son, Alexander the Great (356–323 BC), managed to briefly extend Macedonian power not only over the central Greek city-states, but also to the Persian empire, including Egypt and lands as far east as the fringes of India.[8] Alexander's adoption of the styles of government of the conquered territories was accompanied by the spread of Greek culture and learning through his vast empire. Although the empire fractured into multiple Hellenic regimes shortly after his death, his conquests left a lasting legacy, not least in the new Greek-speaking cities founded across Persia's western territories, heralding the Hellenistic period. In the partition of Alexander's empire among the Diadochi, Macedonia fell to the Antipatrid dynasty, which was overthrown by the Antigonid dynasty after only a few years, in 294 BC. The ancient Macedonian language, whether it was a Greek dialect or a sibling language to Greek,[9] was gradually replaced by Attic Greek; the latter came in use from the times of Philip II of Macedon and later evolved into Koine Greek.[10]

    Origins[edit]

    There has been a documented Greek presence in Macedonia since antiquity. Today, due to the history of the area, there are also some small linguistic communities of Aromanian and Slavic speaking Macedonians, using their various dialects in some social situations, while being identified as ethnic Greeks. After the 1923 population exchange between Greece and Turkey, half of the refugees from Asia Minor, Pontus, and Eastern Thrace settled in the region.[42]

    So und nun die Referenzen die bei Artemis Link fehlen


    References[edit]






    War aber ein netter Versuch Artemi

  6. #146
    Avatar von Hellenic-Pride

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Was hat dieser Satz mit der Anavasis von Arrian zu tun?

    Heraclius
    Nichts, denn mit diesem Verweis will er von der Anabasis II 14.4. - denn nur darum ging es - ablenken. Und wieso wissen wir ja alle bereits. Alexander sprach von "Makedonien und dem anderen Griechenland" ergo zählt er verständlicherweise Makedonien zu Hellas.

  7. #147
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Hellenic-Pride Beitrag anzeigen
    Nichts, denn mit diesem Verweis will er von der Anabasis II 14.4. - denn nur darum ging es - ablenken. Und wieso wissen wir ja alle bereits. Alexander sprach von "Makedonien und dem anderen Griechenland" ergo zählt er verständlicherweise Makedonien zu Hellas.

    Ablenken
    Wer? Alexander oder Arrian?



    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Was hat dieser Satz mit der Anavasis von Arrian zu tun?

    Heraclius

    Soll das verarsche sein???


    Pozdrav

  8. #148

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    Zitat Zitat von Apache Beitrag anzeigen
    Einfache Formel

    Griechen = Makedonier

    mazedonier = Roma-Jugoslawen-Bulgaren-Albaner
    jetzt sind griechen makedonier? haha
    du idiot


    schau hier du trottel.. das ist Makedonien
    und wie wir wissen wurden die makedonen aus grichisch makedonien vertrieben, damit man möchtegern-griechen dort ansiedeln kann, die heute möchtegern-makedonen sind.
    und ich bin der meinung das makedonien es verdient hat als eigenständiger staat zu exisiteren.
    warum soll man es griechenland bevormunden, wer seit ihr schon?


  9. #149
    Avatar von Hellenic-Pride

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    Zitat Zitat von Zoran Beitrag anzeigen
    Junge, du scheinst nicht mal das A von Anabasis zu kennen.
    Und du scheinst darin nur das zu lesen was deinem verkehrten Geschichtsverständnis dient, oder weshalb ignorierst du ständig die Anabasis II 14.4. in der Alexander von "Makedonien und dem anderen Griechenland" spricht?

    Aber nun mal zu deinem Ausschnitt, der nichts mit meinem Beitrag zu tun hat und nur dazu dient um abzulenken - wie immer:

    Rivalität in diesem Sinne gab es nicht nur zwischen Makedonen und den anderen Hellenen, du hohle Nuss.

    Nach Wegräumung dieser Vorurteile wird man inne, daß nicht einmal das Geblüt entschied, sondern daß der Unterschied im Grunde ein Kulturunterschied war und daher schon innerhalb der griechischen Nation begann. Nicht nur jene pelasgischen Reste galten als barbarisch, sondern auch entschiedene, nur zurückgebliebene Griechenvölker, sobald sie wenig oder kein städtisches Leben, keine Agora, keine freie Gymnastik, [290] keinen Anteil an den Agonen, keine individuellen Physiognomien hatten und ihr Räuberleben fortsetzten.
    Burckhardt, Jacob, Griechische Kulturgeschichte, Erster Band, Zweiter Abschnitt. Staat und Nation, IV. Die Einheit der griechischen Nation, 2. Griechen und Barbaren - Zeno.org

  10. #150
    Avatar von Makedonec do Koska

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    Die Grenzen des Antiken Griechenland aus Sicht der Griechen - was ist mit Makedonien?

    Labels: Antike, Hellenismus, Sprache

    Ein kleiner chronologischer Abriss und ein paar Gedanken über die Sichtweise der Griechen über Makedonien. Grob angefangen von den Antiken Griechen, mehr jedoch über die Griechen des jungen gegründeten Königreiches und etwas über die jetzigen Moderne Griechen.


    Wenn man die Grenzen des Antiken Griechenlands definieren will, sollte man zuerst folgendes beachten:
    Das das antike Hellás oder auch die römische Provinz Achaia keineswegs mit dem Gebiet des modernen Staates Griechenland koinzidieren.
    In Bezug auf Makedonien, ist die Sachlage "der antiken Anschauung nach" sehr eindeutig:
    Andererseits jedoch sind Gebiete, die zum Staatsgebiet des modernen Griechenland gehören und deren historische Tradition vom griechischen Staat teilweise vehement in Anspruch genommen wird, der antiken Anschauung nach keine oder nur zweifelhafte Teile von Hellás: Thessalien, Epeiros und vor allem Makedonien.


    Die Definitionen hierfür aus "Was ist griechische Geschichte? Ein Fallbeispiel zur Problematik historischer Räume" von Andreas Hartmann.


    Es stellt sich jedoch ein weiters Problem dar. Das "Antike Griechenland" existierte in keiner Epoche als Staat, bis letztendlich 1832 das griechische Königreich gegründet wurde. Natürlich versuchen griechische Nationalisten das Oströmische Reich (Byzanz) und sogar das Makedonische Reich als einen damaligen griechischen Staat darzustellen. Auch das Argument, dass das Gebiet in dem die "antike griechische Kultur" sich ausbreitete als Antikes Hellas zu betrachten sei, wird von den griechischen Nationalisten gebracht. Dadurch stellt sich die Frage ob dann Ägypten und Persien ebenfalls als "Antikes Griechenland" zu zählen sei - natürlich nicht. Das allein zeigt schon das Absurdum einer Argumentation auf solch einer Basis.

    "Barbaren und Unterdrücker Griechenlands"
    Wie Eingangs erwähnt, ist vor allem Makedonien der antiken Anschauung nach kein Teil des Antiken Griechenlands. Diese Tatsache wird sogar von den Antiken Griechen selbst in unzähligen Überlieferungen beschrieben, und was die wenigsten heute wissen: galt diese Annahme, "das Makedonien nicht innerhalb Griechenlands Grenzen läge" noch bis vor 150 Jahren - und das auch in Griechenland selbst. Ein extremer Widerspruch zu der heutigen generellen und öffentlichen Meinung Griechenlands über Makedonien als auch der Politik und Marschrichtung Athens heute.


    In "Nationalism, Globalization and Orthodoxy - the social origins of ethnic conflicts in the Balkans" von Victor Roudometof können wir eine Auflistung verschiedener griechischer Intellektueller und Akademiker, für den Zeitraum 1794-1841, finden die genau dieser Linie folgten. Als Erste "Unterdrücker der griechischen Welt, die 2.000 Jahre lang währte" zählte man die Makedonen, die natürlich nicht zur "griechischen Welt" zählten:




    Ein genaueres Beispiel bieten uns Roderick Beaton und David Ricks in "The Making of Modern Greece" an (s.59/60), so hatte einst Constantine Paparrigopoulos in seinen früheren Werken zwischen Griechen und Makedonen unterschieden. Als auch das die Antiken Makedonen eine eigenständige Nation wären. Unter anderem begründete er dies damit, dass "die Makedonen in der generellen Historie eine andere Mission als die Antiken Griechen hatten". Später dann, mit Hilfe von Droysens Werken, bediente er sich der Möglichkeit mit dem "Konzept des Hellenismus" die Makedonen zu hellenisieren und sie in die Moderne griechische Geschichtsschreibung als Teil der (neuen und zukünftigen) griechischen Historie zu implementieren:






    Yanis Hamilakis gibt uns in "The Oxford Handbook of Hellenic Studies" ein weiteres Beispiel, wie auf Basis von Arbeiten Fallermayers ebenfalls das Prinzip des "multiplen Hellenismus" angewandt wurde.Die ehemaligen Erzfeinde des Hellenismus aus Sicht der Intellektuellen -die Makedonen (und auch Byzantiner)-, sind nun ein Teil der nationalen Geschichte und der geschichtlichen Kontinuität des Modernen Griechenlands und dessen Geschichtsschreibung:






    In der Periode "der Identität-suche" der Modernen griechischen Geschichtsschreibung fand ein generelles umdenken statt, die Makedonen wurden nicht mehr als eigenständige Nation dargestellt, die Grenzen des antiken Griechenlandes bezogen nun auch das Makedonische Reich mit ein - das Reich des Alexander III wird sogar als Griechenland oder griechisches Reich definiert. Geschichtsbücher wurden kastriert, so sind Demosthenes Hasspredigten gegen den makedonischen König Filip II unter dem Mantel des Schweigens verschwunden. Aber auch Alexander III und sein Vater änderten ihre Rolle in der Modernen griechischen Geschichtsschreibung ungewollt, statt Eroberer sind die makedonischen Könige ab Dato die "Vereiniger der griechischen Stadt-Staaten". Stellvertretend darüber aus "Greece - the modern sequel" von John S. Koliopoulos und Thanos M. Veremis, auf Seite 245:




    Auf Seite 246 können wir die ersten Anzeichen erkennen, wie die Hellenisierung Makedoniens in der Modernen griechischen Geschichtsschreibung und der akademischen Welt gefestigt wurde. Von den Professoren wurde erwartet, "in der ideologischen Schlacht gegen Feinde von Außen" mit zu wirken. Der Großteil der griechischen Akademiker war dieser Aufgabe gewillt und so wurden spezielle "Schriften und Arbeiten" erschaffen um der nationalen Ideologie und Politik Nahrung in der Hellenisierungs Kampagne um Makedonien zu liefern:





    Um es noch einmal zu verdeutlichen, welcher der offizielle Standpunkt Athens und auch der Inhalt der ersten Geschichtsbücher des damals jungen griechischen Königreiches in der Makedonienfrage gewesen ist, abgeleitet aus "Political Uses of the Past" von Jaques Revel und Giovanni Levi.


    • Makedonien lag außerhalb der antiken griechischen Grenzen
    • Makedonier galten als eigene Nation
    • Makedonen galten als Eroberer und Unterdrücker des Antiken Griechenland, als erst genannte von einer Reihe Besatzer (Byzanz und Osmanen).





    "Die Moderne griechische Kampagne zur Hellenisierung der Antiken Makedonen"
    So können wir daraus ableiten das in Griechenland in dem Zeitraum zwischen ca. 1850 bis 1980 (nach dem aufkeimen der Modernen Makedonischen Frage bezüglich der Republik Makedonien), also 130 Jahre, eine stätige Revision der nationalen Geschichtsschreibung statt fand. Besonders in Bezug auf Makedonien, dass nun laut der griechischen Meinung "nichts anderes als griechisch sei und schon immer griechisch gewesen ist". Diese Meinung verfestigt sich seit den ersten Anzeichen des angehenden Zerfalls Jugoslawiens und der Unabhängigkeit des Vardar Teils Makedoniens, natürlich unter dem Neo-hellenischem geschaffenem Geschichtsmythos "Makedonien ist Griechenland" der fernab jeglicher historischer Realität liegt, ja sogar der eigenen offiziellen Meinung von vor 150 Jahren widerspricht!


    In der frühen oder ersten Phase galt es darum, Makedonien und die Makedonen in den Hellenismus und in die nationale Geschichte mit ein zu beziehen. Wie wir weiter oben aus "Greece - the modern sequel" entnehmen konnten, steuerte und veröffentlichte Athen spezielle Studien und Arbeiten um zu Beweisen das "Makedonien und Makedonen schon immer griechisch gewesen sind".


    Eine Phase kann man in den 1970 bis späten 1980ern ausmachen, in der das offizielle Athen verstärkt über die Archäologie nach Beweise suchte. Ein Beispiel hier für, die Königsgräber der Makedonen beiVergina. Am 8. November 1977 erfolgte die Bekanntgabe von der Entdeckung der Königlichen Gräber, durch den griechischen Archäologen Manolis Andronikos, Professor an der Aristoteles-Universität in Saloniki. Andronikos verkündete das Grab des makedonischen Königs Filip II entdeckt zu haben,spätere Studien widerlegten diese These aber und folglich ist diese Theorie heute sehr umstritten. Dennoch gehört diese Theorie immer noch zur "nationalen Ideologie und Geschichte Griechenlands". So kann man auf den Internetseiten des hellenischen Ministerium für Tourismus exakt diese umstrittene und durch Studien widerlegte Theorie lokalisieren.
    Die jetzige und aktuelle Phase lässt sich einfach definieren, Marketing über Ausstellungen auf der ganzen Welt. Das hellenische Ministerium für Kultur und Geschichte startete im Louvre von Paris im Oktober 2011 mit einer Alexanderausstellung und blies damit zur Geschichtspropaganda Offensive. Seit dem finanziert und organisiert das hellenische Kultur Ministerium in zusammenarbeit mit verschiedenen griechischen Stiftungen (b.z.w. Stiftungen griechisch stämmiger), regelmäßig Ausstellungen in den Weltmetropolen als auch in kleineren Museen die von "Philhellenen" geführt werden. Nebenbei erwähnt, ein neues Alexandermuseum wurde in Nordgriechenland ebenfalls erbaut, finanziert mit Mittel der EU. Auch das neue geplante "Digitale Alexander Museum" wird mit EU Gelder finanziert...


    Eine Trendwende zu einer aus griechischer Sicht wichtigen Argumentation, oder "Beweisführung", zeigte sich in den 1990ern, die Sprache: "Makedonen sprachen griechisch und hatten griechische Namen" war und ist immer noch eine wichtige Argumentation der Griechen in der Makedonienfrage. Beide Argumente sind aber in der Geschichtsschreibung umstritten, so wissen wir das Makedonen auch "nicht-griechische" Namen trugen und jedes erdenkliche Geschichtsbuch bestätigt auch das die Frage über die Sprache der Makedonen noch nicht beantwortet sei.
    Rufen wir uns an dieser Stelle noch mal in Erinnerung, dass griechische Akademiker "gewillt gewesen sind Arbeiten und Studien zur Förderung der nationalen Geschichte im Kampf gegen Feinde von Außen" zu erarbeiten. Für diese Phase der "Sprachen-Argumentation" dürfte wohl Ana Panayotou als Bestes Beispiel dienen. Ihre "Entdeckungen" finden wir noch heute in etlichen Studien zur Sprache der Antiken Makedonen.
    Mit den Bleitafeln aus Pella b.z.w. mit ihrer Studie über diese Tafeln argumentiert Panayotou, dass das Alt-makedonische eine dem griechischem Verwandten Sprache gewesen sei, so laut dem Hellenic Dialectology Journal von 1993. Sieben Jahre nach dem eigentlichem Fund der Tafeln und zwei Jahre nach der Unabhängigkeit der Republik Makedonien, so gesehen in einer heißen Phase als auch dann Athen politisch Skopje unter Druck setzte, sogar mit einem Wirtschaftsembargo.
    Aber wie beim obigem Beispiel der Grenzen, zeigen die Modernen Griechen auch bei der Sprache der Antiken Makedonen eine widersprüchliche Argumentation im Gegensatz zu den Antiken Griechen. Diese bezeichneten seinerzeit die Makedonen selbst als Barbaren, als "nicht-griechisch Sprecher". Unzählige Quellen der Antiken Griechen berichten davon "wie sie die Makedonen nicht verstehen", auch s.g. "Makedonisti" soll es schon in der Antike gegeben haben, laut den Antiken Griechen...
    In einem unserer früheren Artikel, kann man eine parallele zwischen den "geographischen Grenzen" und den "linguistischen Grenzen" ziehen. Wie hier Eingangs anhand der geographischen Grenzen gezeigt, liegt Makedonien aus Sicht der Antiken Griechen auch außerhalb der "sprachlichen griechischen Welt". Dies wird auch von Linguisten und Akademikern bestätigt, wie unser angesprochener Artikel: "Verbreitung der griechischen Schriftsysteme und Dialekte" deutlich zeigt!


    Fazit:
    Antike Griechen über Makedonien


    • Makedonien lag außerhalb der antiken griechischen Grenzen
    • Makedonier galten als eigene Nation
    • Makedonen galten als Eroberer und Unterdrücker des Antiken Griechenland
    • Die Sprache der Makedonen ist für Griechen unverständlich

    Moderne Griechen über Makedonien:

    • Makedonien ist schon immer innerhalb griechischer Grenzen
    • Makedonier sind keine eigene Nation, sondern Griechen
    • Makedonen gelten als "Vereiniger Griechenlands"
    • Makedonen sprachen schon immer griechisch




    Wetten dass White-Pride den Text als rassistisch abstempelt






    - - - Aktualisiert - - -

    Besonders interessant finde ich diesen Abschnitt


    "Die Moderne griechische Kampagne zur Hellenisierung der Antiken Makedonen"

    So können wir daraus ableiten das in Griechenland in dem Zeitraum zwischen ca. 1850 bis 1980 (nach dem aufkeimen der Modernen Makedonischen Frage bezüglich der Republik Makedonien), also 130 Jahre, eine stätige Revision der nationalen Geschichtsschreibung statt fand. Besonders in Bezug auf Makedonien, dass nun laut der griechischen Meinung "nichts anderes als griechisch sei und schon immer griechisch gewesen ist". Diese Meinung verfestigt sich seit den ersten Anzeichen des angehenden Zerfalls Jugoslawiens und der Unabhängigkeit des Vardar Teils Makedoniens, natürlich unter dem Neo-hellenischem geschaffenem Geschichtsmythos "Makedonien ist Griechenland" der fernab jeglicher historischer Realität liegt, ja sogar der eigenen offiziellen Meinung von vor 150 Jahren widerspricht!


    In der frühen oder ersten Phase galt es darum, Makedonien und die Makedonen in den Hellenismus und in die nationale Geschichte mit ein zu beziehen. Wie wir weiter oben aus "Greece - the modern sequel" entnehmen konnten, steuerte und veröffentlichte Athen spezielle Studien und Arbeiten um zu Beweisen das "Makedonien und Makedonen schon immer griechisch gewesen sind".

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