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Schock in Griechenland - Makedonien als Makedonien

Erstellt von Makedonec do Koska, 24.10.2013, 20:21 Uhr · 1.641 Antworten · 70.185 Aufrufe

  1. #431

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    Zitat Zitat von artemi Beitrag anzeigen
    ich versteh nicht, warum es nur ein entweder oder geben muss.. und nicht ein sowohl als auch. es ist nicht unrealistisch, dass es schon vor dem 6ten jhdt. slavophone gegeben hat, nur sind weitere stämme vom norden her weiter südlicher gezogen.
    Die Suche nach dem Ursprung der Slawen und der slawischen Sprachen führte uns über die griechischen, römischen und byzantinischen Historiker zu den Vénetern. Deren Teilvolk bildeten die Sklaveni. Ihr älterer Name ist *slkadveneti. Das slawische Wort skladat bedeutet „im Zusammenlegen begriffen sein, Verbündete“. Die Präfixe skla, slo, serb oder sorb besitzen alle die gleiche Bedeutung: „vereinig...“. Die (V)enet-er dagegen sind die Verbundenen. Im Wort „binden“ lebt der Namen der Véneter/Wenden im Deutschen weiter. Im Slawischen bedeutet das Wort venok Das Gebundene, das Verbundene, der Kranz. Die Sklaveni, die Slawen bezeichen sich durch ihren Namen als „verbündete Stämme der Véneter“, die selber „die Verbundenen“ sind. Andere Teilvölker der Véneter, von denen Jordanes berichtet, die Anten und die Vénethi im engeren Sinne, haben in ihrem Namen auf das Praefix ska/slo verzichtet. Die späteren Slawen sind nur ein Teil der Stämme, aus dem das Großvolk der Véneter vielleicht schon schnurkeramischer Zeiten, hervorging.

  2. #432

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    ich zähle eigetnlich auch die Slowakei dazu.. ich habe sie auch nie erwähnt als Slawisierte Germanen.. aber alles was Tschechisch. Polnisch, Russisch (Ukr, Weissrus.) ist war germanisch.. da kann man nichts machen..
    und eben dazwischen ist heute Ungarn, also kann man schwer etwas beweisen..

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Die späteren Slawen sind nur ein Teil der Stämme, aus dem das Großvolk der Véneter vielleicht schon schnurkeramischer Zeiten, hervorging.
    für was steht Veneter? für das was eigetnlich die Griechen als Thraker bezeichnen?

  3. #433
    Avatar von Lilith

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    Slawische und germanische Stämme hatten sicher "Überschneidungen", aber nicht ohne Grund wird man sie auch voneinander unterschieden haben, allein schon an den Sprachgruppen. Ansonsten gehen meines Wissens nach Sprachwissenschaftler, Archäologen, Historiker von teils immer noch umstrittenen Thesen zu den "Slawen" aus, was wohl auch immer noch keine Art v.a. zufriedenstellendes, "stimmiges" Gesamtbild ergibt.

    Ich kenne keinen Russen, der meint Russisch hinge mit der Sprache der alten Makedonen zusammen oder was auch immer hier diskutiert wird. Was wir annehmen sind starke Prägungen unserer Sprache durch das sog. Altkirchenslawische (heute noch teils in unseren Bibelausgaben und Liturgie), zu welchem wir das Bulgarische als am ehesten "verwandt", "absrammend". ansehen. Mit Mazedonisch habe ich weniger Erfahrung, Bulgarisch kann ich textlich ganz gut verstehen, auch vom Sprechen her, sie haben einen uns recht ähnlichen "Zungenschlag". Mazedonische Texte gehen auf jeden Fall ganz gut.

  4. #434

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    wir diskutieren darüber das du eventuell (hauptsächlich) unsere sprache sprichts, die tausende jahren schon in südosteuropa zuhause ist und nicht seit dem 6jh.. also kurz gesagt... das wir balkanesen dir unsere sprache
    beigebracht haben..

    nicht umsonst verstehe ich die halbe sprache der italiener obwohl ich sie nie gelernt habe, aber als wir angeblich auf dem balkan kammen war das latein schon tot..

    nach der slawenlegende.. hatten die slawen mit den römer nie kontakt

  5. #435
    Avatar von Lilith

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    Zitat Zitat von Putin Beitrag anzeigen
    wir diskutieren darüber das du eventuell (hauptsächlich) unsere sprache sprichts, die tausende jahren schon in südosteuropa zuhause ist und nicht seit dem 6jh.. also kurz gesagt... das wir balkanesen dir unsere sprache beigebracht haben..
    Schrift auf alle Fälle. Sprachwissenschaftlich ist meines Wissens nach sowohl die Theorie eines "Urslawisch" und auch der Verbreitung der ersten quasi slawischen Sprachen umstritten. Was mit unserer Wildheit zusammen hängen wird und damit, dass erst sehr spät Schriftsprache und entsprechend Aufzeichnungen, Niederschriften vorzufinden sind.

  6. #436

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    Zitat Zitat von Putin Beitrag anzeigen
    nicht viel, ich kenne mich zu wenig aus mit Veneter aus :/
    aber ich habe mich eher auf den sogennanten ur-slawen konzertriert die im 6jh eingefallen sind, die eher deutsche stämme waren anstatt WIR einheimische.

    - - - Aktualisiert - - -
    Waaas deutsche Stämme? Neeeeeeeeeeeeein!

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  7. #437
    Avatar von artemi

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    Zitat Zitat von Putin Beitrag anzeigen
    nicht umsonst verstehe ich die halbe sprache der italiener obwohl ich sie nie gelernt habe
    übertreib jetzt nicht.

  8. #438
    Avatar von Heraclius

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    Zitat Zitat von Macedonian-Pride Beitrag anzeigen
    Laber keinen Schwachsinn Heracle, kein Makedonier will Krieg, aber du weißt ja alles besser Und dein Geschwätz von wegen Makedonien hätte keine Armee ist noch armseeliger,denn du vergisst das Milosevic für seinen Krieg alles aus Makedonien mitgenommen hat.

    Eine Gegenfrage: Wie würde denn Griechenland Krieg führen wollen wenn sie sich nichteinmal Sprit für die Panzer und Flugzeuge leisten können, mit Olivenöl, auf Eseln?


    PS: Nein, durch Oliver Stones Alexandar





    Gegen Dich Heulsuse würde sogar das Zinnsoldatenregiment ausm Flohzirkus den Krieg gewinnen.

    Heraclius

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Macedonian-Pride Beitrag anzeigen
    Als die griechische Regierung am 26.06.1992 im Europäischen Rat bei Lissabon und am 08.04.1993 in der UNO - unter Ausnutzung der Unkenntnis der anderen Mitglieder über den wirklichen Geschichtsablauf - den absurden Namen „FYROM“ für die Republik Mazedonien durchsetzte, hieß es, diese Lösung solle lediglich „provisorisch“ sein. Inzwischen besteht der Schwebezustand bereits über 21 Jahre und niemand hat die damals vorgeschobenen Gründe der griechischen Regierung in erkennbarer Weise auf ihre Stichhaltigkeit überprüft. Andernfalls hätte der Beschluss unter dem Druck der historischen Fakten längst aufgehoben werden müssen, und alle Mitgliedstaaten der EU und der UNO würden seitdem die Republik Mazedonien mit ihrem legalen Staatsnamen benennen – vielleicht mit Ausnahme Griechenlands.


    Unmittelbar nach der Wende 1989/90 konnte niemand von den Vertretern der Europäischen Union erwarten, dass sie vor der verhängnisvollen Namensentscheidung alle Details über die historische Entwicklung auf dem Balkan während der vergangenen 100-125 Jahre genau so präsent hatten wie die Nachbarn Mazedoniens selbst; sonst wäre diese Fehlentscheidung niemals zustande gekommen. So aber war es der griechischen Regierung ein Leichtes, ihre Interessenpolitik durchzusetzen, ohne den betroffenen Mazedoniern auch nur die geringste Chance einzuräumen, den wahren Ablauf der historischen Vorgänge darstellen zu können. Genau dies sollte offenbar verhindert werden. Mit Erfolg, denn die EU-Kommission hält sich auch heute noch daran.


    Dennoch mag dem einen oder anderen Leser daran gelegen sein, einen kurzen Rückblick auf die mazedonische Geschichte zu werfen. (Die Zitate stammen aus den Archivakten des Auswärtigen Amts, die im Buch „Der mazedonische Knoten“ verwendet wurden.) Die mazedonische Geschichte begann, in der Phase der Nationalstaatsbildung im 19. Jh. in ein akutes Stadium zu treten. Zuvor ist jedoch ein Blick auf die slawisch-mazedonische Vorgeschichte erforderlich: nicht nur aus Gründen der Chronologie, sondern auch wegen des griechischen Vorwurfs, die neue Republik Mazedonien habe das „kulturelle Erbe Griechenlands“ gestohlen und maße sich an, neben dem Namen Mazedonien auch ein altes „griechisches Symbol“, den Stern von Vergina, für seine (inzwischen erzwungenermaßen geänderte) Fahne zu benutzen. Diese Vorwürfe sind sowohl historisch, als auch archäologisch unhaltbar.

    Anders, als die heutigen Griechen behaupten - und mit diesem falschen Argument so manchen internationalen Beobachter gegen die Mazedonier einnehmen -, erhebt die Republik Mazedonien keineswegs Anspruch auf den Hellenismus und die hellenistische Tradition, und nur in Ansätzen auf die Geschichte und die Kultur des antiken Mazedoniens , - obwohl sie dazu dasselbe Recht hat, wie die Bulgaren, die sich unbestritten auf die vor-bulgarischen, d. h. thrazischen Einwohner beziehen, und wie die Rumänen, die ebenso unbestritten die vor-rumänische Geschichte der Daker für sich einfordern. Was die slawischen Mazedonier aber mit Fug und Recht beanspruchen, ist die Verwendung des Namens „Mazedonien“, den sie ununterbrochen seit rd. 1500 Jahren benutzen, -- ohne dass ihnen jemals dieses Recht bestritten wurde. Erst das moderne Hellas kapriziert sich auf diese unberechtigte Forderung, obwohl Griechenland seit der Antike niemals mazedonisches Territorium (nicht einmal Saloniki) besessen hat, -- außer (erstmalig) nach den Balkankriegen 1912/13. Aber auch dann bezeichneten die Griechen ihre eroberte und völkerrechtswidrig annektierte mazedonische Provinz als „Nordgriechenland“ und die zuständige Behörde in Athen „Ministerium für Nordgriechenland“, - wahrscheinlich in der trügerischen Hoffnung, im Laufe der Zeit jede Erinnerung an diesen Raub mit Hilfe rigoroser Gräzisierungsmaßnahmen auslöschen zu können. Erst in den Jahren kurz vor der Wende 1989 hielten sie es offenbar für angebracht, „ihr“ mazedonisches Gebiet in „Mazedonien“ zurückzubenennen, - nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung.

    Griechenland scheint zu befürchten, dass die (anders, als die jugoslawische Teilrepublik Mazedonien) nunmehr wirklich souveräne und - auch nach Beurteilung der Badinter-Kommission der EU - demokratisch legitimierte Republik Mazedonien Rechte für die mazedonische Minderheit im Norden Griechenlands oder womöglich Gebietsrückerstattungen fordern könnte. Selbst der verfassungsrechtlich verankerte Verzicht der Republik Mazedonien auf Grenzänderungen konnte solche - offensichtlich aufgebauschten - Bedenken in Athen nicht zerstreuen. Die daraus folgende Politik der Verweigerung legt nach Ansicht des Verfassers den Verdacht nahe, dass Griechenland das Thema der Annexion erst gar nicht auf die Tagesordnung internationaler Organisationen gelangen lassen möchte. Vielmehr scheinen die Griechen sich statt dessen noch die Chance für weitere territoriale Erwerbungen offen halten zu wollen, wie es seinerzeit angeblich in mehreren Treffen zwischen Min.Präs. Mitsotakis und Präsident Miloševic abgesprochen worden sein soll.
    Daher unternimmt Griechenland enorme Anstrengungen, um die wahren Geschichtsabläufe um Mazedonien zu tabuisieren. Wollte Athen diesen fatalen Eindruck für immer entkräften, wäre dies mit einem Federstrich durch Anerkennung des legalen Staatsnamens der Republik Mazedonien möglich. Andernfalls sollte sich wenigstens die übrige Welt an die historischen Fakten halten.

    Das erste böse Anzeichen für die Mazedonier und Thrazier war, dass sie zum Kongress nicht zugelassen wurden, vermutlich mit der Begründung, dass sie - ebenso wenig, wie nach den zahllosen gescheiterten Befreiungskämpfen in den vergangenen Jahrhunderten - noch keine anerkannte Regierung vorweisen konnten. Hieran waren sie u. a. deswegen gescheitert, weil ihnen als den einzigen Völkern auf dem Balkan in der Mitte des 19. Jh.s die ausländische, d. h. in erster Linie russische, Unterstützung versagt worden war (z. B. gegenüber Berovski in St. Petersburg, der dort bereits zwei Jahre vor dem Berliner Kongress, wie schon so viele andere erfolgreiche Bittsteller, um Hilfe gebeten hatte), - obwohl auch die postantiken, also slawischen Mazedonier und Thrazier, genau so, wie die anderen slawischen Balkanvölker, eine eigene Identität besaßen und zur Verteidigung dieser Identität zahlreiche eigene Aufstände gegen die türkischen Muslime gewagt hatten.

    Am Ende des russisch-türkischen Krieges erklärte Griechenland am 1. Februar 1878, vier Tage nach der türkischen Kapitulation, dem Osmanischen Reich den Krieg. Als Folge dessen konnte die griechische Regierung auf dem Berliner Kongress als „Siegermacht“ auftreten. Dennoch haben die Griechen bei der Vertretung ihrer Gebietsansprüche auf Thessalien und Süd-Epirus während des Kongresses in Berlin nicht ein einziges Wort über Mazedonien verloren. Selbst auf der Folgekonferenz, die eigens für die Durchsetzung der bis dahin nicht befolgten Beschlüsse des Kongresses durch die Türkei zur endgültigen Abtretung der erwähnten Gebiete für den 16. Juni 1880 ebenfalls nach Berlin einberufen werden musste, auf der also ausschließlich die griechischen Ansprüche an das Osmanische Reich auf der Tagesordnung standen, hat die Athener Regierung „Mazedonien“ mit keiner Silbe erwähnt. In Anbetracht der geradezu einmaligen Gelegenheit der persönlichen Anwesenheit griechischer Delegationen auf zwei internationalen Konferenzen der europäischen Großmächte über den Balkan wäre dies undenkbar gewesen, wenn Griechenland auch nur im entferntesten den Hauch einer Anspruchsgrundlage auf mazedonisches Territorium hätte geltend machen können.


    Auch dies ist einer von zahllosen Beweisen dafür, dass es sich bei der später, 1912/13, realisierten griechischen (sowie serbischen und bulgarischen) Eroberung und Annexion Mazedoniens und Thraziens um einen Fall puren Imperialismushandelte.

    Im Jahre 1887 hat die griechische Regierung in Bukarest beklagt, dass Rumänien seine Stammesgenossen, die wallachische Minderheit in Mazedonien, kulturell unterstütze, denn diese Aktivitäten würden in Athen als „Hinderniß der späteren Gräcisierung“ angesehen. Griechenland erkannte also völlig ungeniert an, dass es in Mazedonien keine oder kaum Griechen gab, plante aber schon damals, nach der erhofften Eroberung Mazedoniens die dortige Bevölkerung zu gräzisieren, - weswegen es sich bereits im Vorfeld seine „chasse gardée“ vorbehalten wollte. Dies geschah genau 25 Jahre vor dem Ausbruch des 1. Balkankriegs. Long range planning !

    1903 beklagte Georg I. sich in Wien, dass die Bulgaren den Anschein erweckten, ihnen allein stünde ein Anspruch auf Mazedonien zu, und obwohl Athen immer behauptet hatte, ganz Mazedonien sei von Griechen bewohnt, räumte der griechische König nun ein, dass das „griechische Element“ nur „in den Küstengebieten und in einigen Städten“, z. B. in Monastir, vorherrschend sei. Damit kam Griechenlands König wenigstens einigermaßen in die Nähe der Realität.

    Nach einem weiteren Besuch in Wien 1905 bei Kaiser Franz Josef und AM Goluchowski sprach Georg anschließend mit dem deutschen Botschafter über das „Gräzisierungswerk“ in Mazedonien. Graf Wedel erinnerte den griechischen König an die Comité-Banden aus den Nachbarstaaten Bulgarien, Serbien und Griechenland, die in Mazedonien für die zukünftig erwartete Teilung bereits jetzt ihr Terrain abstecken wollten, sich dabei aber auf dem Boden Mazedoniens gegenseitig massakrierten. Und als er ihn auf den Widerspruch hinwies, es sei immer behauptet worden, der Kampf richte sich gegen die Türken, und seien diese erst einmal vertrieben, dann würde zwischen den christlichen Völkerschaften Freude und Harmonie herrschen, da blieb dem König nichts anderes übrig, als einzuräumen, dass dies leider nur zu wahr sei und man sich als Christ über die Vorgänge in Mazedonien schämen müsse. Diese berechtigte Scham hinderte Georg allerdings nicht, nach seinen obligatorischen Krokodilstränen die griechischen Expansionspläne in Mazedonien und Thrazien mit Nachdruck systematisch fortzusetzen, - bis zum bitteren Ende 1912/13.

    Es sei nur am Rande vermerkt, dass der griechische König, wie auch alle anderen internationalen Persönlichkeiten,selbstverständlich und durchgehend von Mazedonien“ sprachen. Griechenland hat diesen Namen sogar in offiziellen Dokumenten benutzt, z.B. im griechisch-bulgarischen Abkommen über die Gründung des Balkanbundes im Mai 1912. Es liegen Beispiele vor, dass u. a. auch Reichskanzler v. Bismarck – im vorliegenden Fall in einem Gespräch mit dem russischen Botschafter, Schuwalow, in Berlin – natürlich von „Mazedonien“ wie von einem eigenständigen Volk sprach.

    Damit ist, wenn es dessen überhaupt bedurft hätte, die lächerliche Behauptung der griechischen Regierung 1992 und ’93, der Name Mazedonien sei dem neuen Staatswesen erst 1944 von Tito zugeteilt worden, klar widerlegt.

    Die Archivakten des Auswärtigen Amts sind voll von Hinweisen auf die Versuche der Balkanstaaten seit dem Berliner Kongress, gemeinsam eine Strategie zu entwickeln und einen Balkanbund zu gründen, um sich gemeinsam des restlichen türkischen Territoriums auf europäischem Boden bemächtigen zu können. Sie waren alle gescheitert; sowohl an der Uneinigkeit der Balkanstaaten über die Aufteilung der erhofften Beute, als auch an der militärischen Unzulänglichkeit sowie an der totalen Aussichtslosigkeit, den Großmächten eine annähernd plausible Begründung zu liefern.
    So fanden z. B. bereits 1883 bulgarisch-griechische Sondierungsgespräche anlässlich eines Besuchs des Fürsten Alexander in Athen statt. Dabei wurden zwar Erwägungen über die Teilung Mazedoniens angestellt, da aber beide Seiten in Erinnerung an uralte, längst vergangene Zeiten (die einen an Byzanz, die anderen an das 1. und 2. Bulgarische Reich) davon ausgingen, das ganze Gebiet für sich selbst zu annektieren, blieben die Treffen ergebnislos.
    Den letzten europäischen Provinzen der Türkei war von der Entente also schon lange vorher die tragische Rolle als Opfer zugewiesen worden. Als Folge dieses Völkerrechtsverbrechens sind das thrazische und das epirotische Volk untergegangen, während die Mazedonier wenigstens auf dem serbischen Anteil an der Beute von 1912/13 in Form der späteren jugoslawischen Teilrepublik Mazedonien (ab 1944) und der heutigen souveränen Republik Mazedonien (ab 1991) überlebt haben.

    In den sog. Friedensverhandlungen von Versailles und den anderen Pariser Vororten, wie Neuilly (und Sèvres), wurde das Schicksal der mazedonischen und thrazischen Völker besiegelt. Dort hat der damalige griechische Min.präs. Venizelos in seinem zweijährigen Frankreich-Aufenthalt mit Hartnäckigkeit und nicht zuletzt mit seinem rüden Umgangston, der nicht einmal vor dem amerikanischen Präsidenten Wilson Halt machte, die griechischen Interessen durchgesetzt.
    Im übrigen hat die bulgarische Regierung schon vor 100 Jahren eingesehen, dass die Bevölkerung Mazedoniensdas Bestehen irgendwelcher Stammverwandtschaft“ zwischen ihr und den anderen Balkanstaaten bestreitet. Als Serbien im Jahr 1900 eine „Teilung der Einflussphäre“ in Mazedonien vorschlug, hat die bulgarische Regierung eine Instruktion an ihren Vertreter in Belgrad geschickt, in der bestätigt wurde, dass die christliche Bevölkerung Mazedoniens „jedweder Teilung ... sehr feindlich gegenübersteht.“ Solche Pläne könnten größte Unzufriedenheit „in diesem Bruderlande“ hervorrufen und somit auch „schädlichen Einfluss ... auf die Ruhe und Ordnung sowohl in Bulgarien als auch in Serbien ausüben.“ „Als vor einigen Jahren die Frage der <Einflussphäre> zum ersten male angeregt wurde, gingen uns die heftigsten Proteste ... seitens der Bevölkerung Mazedoniens zu.“

    Ähnlich wie im Falle Bulgariens liegt in den Akten auch ein Dokument aus Serbien vor, das klar die Eigenständigkeit des mazedonischen Volkes und Territoriums bekräftigt. Der Pressechef des Fürsten Peter (Karadjordjevic) hatte bereits 1886 in einer Berliner Zeitung einen Artikel veröffentlicht, den er 1904, nachdem sein früherer Fürst Peter zum serbischen König gekrönt worden war, in der serbischen Presse wiederholte, - vielleicht unter dem Eindruck des gescheiterten Ilinden-Aufstands in Mazedonien 1903 . In dem Artikel werden „alle auf Mazedonien erhobenen Ansprüche als eine große Verirrung bezeichnet“. „Vor der österreichischen Okkupation Bosniens habe Niemand in Serbien daran gedacht, auf Mazedonien nationale Ansprüche zu erheben.“ „Erst nachdem den Serben die ... Ausdehnung nach dem Adriatischen Meere durch einen Gewaltakt des Berliner Kongresses abgeschnitten worden sei, wäre durch künstliche Agitation jene verfehlte Richtung der serbischen Politik auf Mazedonien aufgetaucht.“
    Natürlich musste der Pressechef sich von der Oppositionspresse den Vorwurf des Landesverrats gefallen lassen. Wie man am traurigen Schicksal der Mazedonier ablesen kann, ging diese einwandfreie, objektiv-historische Darstellung im nationalistischen Taumel der Serben unter.
    Die Mazedonier selbst haben sich seinerzeit, am Anfang des 20. Jh.s, keineswegs mit ihrem Geschick abgefunden.Belogen, betrogen, unterdrückt und ausgebeutet gaben diese Menschen die Hoffnung auf ihren kleinen Anteil an Gerechtigkeit nicht auf.






    Heraclius

  9. #439

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    Zitat Zitat von Putin Beitrag anzeigen
    ich zähle eigetnlich auch die Slowakei dazu.. ich habe sie auch nie erwähnt als Slawisierte Germanen.. aber alles was Tschechisch. Polnisch, Russisch (Ukr, Weissrus.) ist war germanisch.. da kann man nichts machen..
    und eben dazwischen ist heute Ungarn, also kann man schwer etwas beweisen..

    - - - Aktualisiert - - -


    für was steht Veneter? für das was eigetnlich die Griechen als Thraker bezeichnen?
    Einmal die hier. Veneter (Weichsel)

    und dann gibt es auch die hier Veneter (Adria)
    http://www.berlin-forscht.de/archivm...s/image001.jpg

  10. #440

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    Zitat Zitat von artemi Beitrag anzeigen
    übertreib jetzt nicht.
    ja nciht die halbe sprache, aber einiges.. und das sind nicht irgendwelche wörter für gegenstände oder so zeugs..

    - - - Aktualisiert - - -

    haha was auch immer, aber auf keinen fall zwangen sie den einheimischen ihre sprache auf.. und dass die einheimischen spurlos verschwunden sind hehe komm hören wir auf
    also die die stören konnten sind verschwunden und die rumänen als thraker noch da, also sehr angepasst diese geschichte ...
    .................................................. .................................................. .....

    wir haben die römer entmachtet und den hauptsitz verlegt (konstantin, thraker aus einem gebiet das die römer von den illyrer verwalten liessen) und irgendwann kam auch die rache von den erben der westkirche(plünderung von konstatinopel ) und die rache dauert an

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Lubenica Beitrag anzeigen
    Waaas deutsche Stämme? Neeeeeeeeeeeeein!

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