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Ergebnis 541 bis 550 von 819

zuerst die Alexander Statue, und jetzt kommt Phillip II.

Erstellt von H3llas, 30.05.2012, 11:39 Uhr · 818 Antworten · 31.279 Aufrufe

  1. #541
    Yunan
    Zitat Zitat von clk Beitrag anzeigen
    Wen du es nicht gemerkt hast beleidige ich hier kaum jemanden du bist natürlich die grosse Ausnahme! Wen ich schon ein Rassist sein soll was bist den dann du? Nazi,Rechtsradikal?
    Antworte auf meine Frage und fang hier nicht mit Zorans Purzelbaumtaktik an. Wo ist auf den Karten ein Land namens Mazedonien zu sehen? Ich warte.

  2. #542
    Avatar von Heraclius

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    13.284
    Zitat Zitat von clk Beitrag anzeigen
    Abkommen das ich nicht lache. Teilung nach Interessen von Grossmächten trifft wohl eher zu


    Würde gerne von dir wissen, wo ihr Mazedonier damals wart. Habe dich dabei weder beleidigt noch war ich unfreundlich.

    Heraclius

  3. #543
    Avatar von Dolls

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Du hast im Grunde absolut Recht. Ich kann bei solchen Geschichtsklitterungen wie sie hier von Mazedoniern zum Teil präsentiert werden aber leider ganz selten meine Finger still halten.

    Heraclius
    Ja, aber lass sie doch - sie haben doch auch Rechte, oder beanspruchen sie Griechenland? hmmm

  4. #544
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Albokings24 Beitrag anzeigen
    Komisch, 1913 wurden ca. 500'000 Albanisch Stämmige Mazedonier von Mazedonien vertrieben und der erst halt in richtig Neue Heimat war Saloniki.

    Passt wie die Faust aufs Auge

    Vertreibung und Abwanderung der Muslime vom Balkan — EGO
    Albaner kommen in dem Text nur 4 mal vor

  5. #545
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Heraclius Beitrag anzeigen
    Würde gerne von dir wissen, wo ihr Mazedonier damals wart. Habe dich dabei weder beleidigt noch war ich unfreundlich.

    Heraclius
    Unter Fremdherrschaft

  6. #546
    clk
    Avatar von clk

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    Zitat Zitat von Yunan Beitrag anzeigen
    Antworte auf meine Frage und fang hier nicht mit Zorans Purzelbaumtaktik an. Wo ist auf den Karten ein Land namens Mazedonien zu sehen? Ich warte.
    Ok Yunan warte noch ein wenig muss kurz duschen aber bin gleich zurück geh nicht weg

  7. #547
    Avatar von hirndominanz

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    Zitat Zitat von clk Beitrag anzeigen
    Aha und das die hälfte von diesen "renommierten" Wissenschaftler wohl Griechen sind muss an wohl nicht erwähnen
    Zählen kannst Du auch nicht......

    Zeig mir mal einen einzigen Fyromer Wissenschaftler in ähnlicher Position wie die griechischen dort zbs. in Amerika als Leiter von Institutionen, der es sich erlauben kann, das Forengesülze welches hier mit autoplastischen Inkredienzen alltäglich verschmiert wird, im Ausland in so einer Position zu verbreiten oder zu behaupten.
    Es gibt keinen.
    warum??
    Weil man sie eierwerfend von der Piazza jagen würde.

    Und warum können dann die "Griechen"( und die überwiegend anderen!!!) das in solch hohen Positionen und sogar sich in einem Obama-Brief einschreiben lassen,offiziell??
    Warum??
    Klar, weil sie keinen scheuen müssen und weil sie das Recht vertreten!!!!

    Zwischen pseudohistorizität und echtem Geschichtsablauf stehen nun mal FAKTEN!!!

    ...aber keine selbstgemalten "Fakten" aus der Brezelstube eines fyromischen Donald Duck.....

  8. #548
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von Deimos Beitrag anzeigen
    Das heißt nicht das du auch aus mazedonischen Foren posten sollst.

    Ein Seite mit einem Blanco Buch ist aber keine quelle:

    Beitrag aufmerksam lesen, man kann es Downloaden
    Zudem könnte es ja sein das mein Browser spackt hast wohl gerade ein faules Ei entdeckt, kommt selten vor - oder ich - je nachdem wie man es nimmt

  9. #549
    Avatar von Zoran

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    Zitat Zitat von hirndominanz Beitrag anzeigen
    Zählen kannst Du auch nicht......

    Zeig mir mal einen einzigen Fyromer Wissenschaftler in ähnlicher Position wie die griechischen dort zbs. in Amerika als Leiter von Institutionen, der es sich erlauben kann, das Forengesülze welches hier mit autoplastischen Inkredienzen alltäglich verschmiert wird, im Ausland in so einer Position zu verbreiten oder zu behaupten.
    Es gibt keinen.
    warum??
    Weil man sie eierwerfend von der Piazza jagen würde.

    Und warum können dann die "Griechen"( und die überwiegend anderen!!!) das in solch hohen Positionen und sogar sich in einem Obama-Brief einschreiben lassen,offiziell??
    Warum??
    Klar, weil sie keinen scheuen müssen und weil sie das Recht vertreten!!!!

    Zwischen pseudohistorizität und echtem Geschichtsablauf stehen nun mal FAKTEN!!!

    ...aber keine selbstgemalten "Fakten" aus der Brezelstube eines fyromischen Donald Duck.....

    Tentov und Boshkov, die waren schon an vielen Unis, Russland, USA, Ägypten, Europa.....


    und:



    Mr. President, Alexander der Große war kein Slave! – Ein peinlicher geschichtspolitischer Aufruf

    18. Mai 2009, 08:44 Uhr
    Kürzlich erreichte mich eine Rundmail. Stephen G. Miller, pensionierter amerikanischer Altertumswissenschaftler an der University of California in Berkeley und Spezialist für griechischen Sport, bittet darin um Unterstützung für einen Brief an Präsident Obama, in dem auf einen geschichtspolitischen Skandal aufmerksam gemacht werden soll. Worum geht es?
    Seit 1991 gibt es den unabhängigen Staat Mazedonien. Die griechische Regierung betrachtete dessen Benennung von Anfang an als Provokation, weil sie Gebietsansprüche Mazedoniens auf die nordgriechische Provinz Makedonien befürchtete, und leistete hinhaltenden Widerstand gegen eine Integration des neuen Staates in internationale Organisationen; 1994 verhängte Athen sogar eine Grenzblockade. Seit 1993 ist das kleine Land (ca. 25.000 qkm, ca. zwei Millionen Einwohner) Mitglied der Vereinten Nationen, und zwar unter dem Namen „Former Yugoslav Republic of Macedonia" (FYROM); die Griechen nennen das Land nach seiner Hauptstadt Skopje. 1996 wurde Mazedonien von der Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich anerkannt, Ende 2005 erhielt das Land den EU-Kandidatenstatus. Eine Volkszählung ermittelte 2003 etwa 65 % Mazedonier und 25 % Albaner, dazu kommen kleinere Minderheiten - die typische Gemengelage auf dem Balkan eben.
    Es überrascht nun nicht, wenn die Regierung und die Eliten eines solchen politisch und ethnisch zerklüfteten, dazu nicht mit Wohlstand gesegneten Neu-Staates - „a poor land-locked new state" wird er in dem Brief an Obama genannt - nach einem Ankerpunkt für Identität und Integration suchen. Angesichts der immer wieder aufkochenden Konflikte mit der albanischen Minderheit und der mangelnden ethnischen Distinktion der Mehrheitsbevölkerung - die Encyclopedia Britannicaformuliert vorsichtig: „In language, religion, and history, a case could be made for identifying Macedonian Slavs with Bulgarians and to a lesser extent with Serbs." - konnte es daher naheliegen, auf eine große und zugleich von den heutigen Ethnizitäten noch nichts wissende Vergangenheit zurückzugreifen. Und da bot sich die Antike an, genauer: das antike Makedonien, das unter Philipp II. zur Vormacht über Hellas wurde und mit Philipps Sohn Alexander den größten Eroberer der antiken Welt hervorbrachte.

    Der Warnruf ertönt jetzt, weil Skopje den Rekurs auf das antike Makedonien offenbar auszubauen im Begriff ist, über den Namen und die Flagge mit dem sog. Stern von Vergina hinaus. Der Flughafen der Hauptstadt und eine neue Transitstraße heißen nach Alexander, das neue nationale Sportstadion nach Philipp. Überall stünden Alexanderstatuen mit slavischen Inschriften herum - „Alexander the Great has become Slavic". Miller sieht durch derlei usurpatorische Umtriebe die Integrität der Wissenschaft bedroht, weil hier Fakten verdreht würden. Dagegen müßten die Historiker sich wehren. Man kann es nun sicher als ärgerlich empfinden, wenn nicht nur mazedonische Zeitungen derlei Identitätsbehauptungen aufstellen, sondern auch ein Periodikum des angesehenen Archaeological Institute of America einen Artikel unter dem Titel „Owning Alexander: Modern Macedonia lays its claim to the ancient conqueror's legacy" veröffentlicht. Was aber irritiert, ist die alarmistische Erregung, mit der die Einrede vorgetragen wird. Was sei Geschichtswissenschaft für die Gesellschaft noch wert, wenn Geschichte zu derartigen partikularen und tagespolitischen Zielen (specific ephemeral goals) zurechtgezimmert werden könne? Nun haben Historiker derartige Bemühungen noch selten nachhaltig unterbinden können; was sie tun können, muß sich darauf beschränken, ihre Wahrheitssuche so ernsthaft wie nur möglich zu betreiben und sich selbst wie auch dem Publikum immer wieder klarzumachen, daß historische Erkenntnis perspektivisch gebunden, aber deshalb nicht beliebig ist. Man hätte auch ein besseres Gefühl, wenn nicht der Eindruck aufkäme, daß hier die „specific ephemeral goals" der Griechen verfolgt werden, denen sich Miller und die zahlreichen Unterzeichner zweifellos (und mit guten Gründen) eng verbunden fühlen.
    Statt dessen pflegt die Einladung die Rhetorik des underdogs: „If we had the ear of the general public, it might be possible to present the facts." Regierung und nationalistische Eliten eines balkanischen Transitlandes expandieren hier auf das Maß einer weltweit agierenden Zensurbehörde, weswegen Dutzende von gut vernetzten, medienerfahrenen Intellektuellen aus den USA, England und Deutschland mit Zugang zu Zeitungen, dem Buchmarkt und dem Internet ungehört bleiben - eine seltsam verquere Vorstellung.
    Jedenfalls soll es nun der Präsident richten. In selten plumper Weise suggeriert das an die „Dear Colleagues" gerichtete Einladungsschreiben zur Petition, Obama müsse nun auch auf diesem Feld das Versagen seines Vorgängers korrigieren. Dabei wiederholt man zugleich die Allmachtsphantasien des Gescholtenen, wenn unterstellt wird, die Anerkennung Mazedoniens durch die USA im November 2004 sei zweifellos „der Katalysator für die Phantasien von einem slavischen Alexander" gewesen - als ob die Aufnahme in die Vereinten Nationen und die Anerkennung durch europäische Staaten keine Bedeutung gehabt habe. Obama wird am Ende noch regelrecht für dumm verkauft, mit der allzu durchsichtigen rhetorischen Frage nämlich, ob der Irakkrieg jemals begonnen worden wäre, wenn George W. Bush Thukydides' siebtes Buch- die Schilderung der katastrophal scheiternden Invasion der Großmacht Athen auf Sizilien - gelesen hätte. Von der völlig realitätsfernen, peinlichen Selbstüberschätzung einer im Konzert der Disziplinen doch eher randständigen Geisteswissenschaft, wie sie die Alte Geschichte nun einmal darstellt, einmal abgesehen.
    Politisch kommt das Papier mal naiv, mal halsbrecherisch daher, und man möchte dies nur zu gern einer gewissen Weltfremdheit und Ahnungslosigkeit des Verfassers zuschreiben. Naiv: „Many of us would prefer to avoid politics, but the politicians obviously are not consulting with us and we must, therefore, go to them. We must make history a part of our common experience. For us that means ancient history, and just now Macedonia." Halsbrecherisch: „There is ... the international notion that the USA can effect just about anything it wants with smaller countries." Soll das etwa bedeuten: Das kleine Mazedonien wird leicht zur Räson zu bringen sein, sobald die USA den großen Hammer hervorholen? Man kann nur hoffen, daß im Weißen Haus niemand dieses Unterschriftensammelschreiben zu Gesicht bekommt. Naivität und Dreistigkeit paaren sich dann schließlich in der Hoffnung, Präsident Obama möge es doch erst gemeint haben mit seiner Ankündigung „an administration based on science" führen zu wollen.
    Immerhin, was er tun soll, wird nicht vorgegeben. Mazedonien werde seinen Namen wohl behalten können. Aber wenn Obama eine Verbundenheit mit den historischen Fakten an den Tag lege und seine Politik davon leiten lasse, dann werde Alexander auch wieder erlaubt, Griechisch zu lesen und zu schreiben („If he can show an adherence to historical fact with regard to Alexander, and let that dictate his policy, then perhaps Alexander can be allowed to read and write Greek."). Nicht gesagt wird, wer dem antiken Makedonenkönig, der seit mehr als zweitausenddreihundert Jahren tot ist, dies denn heuer verboten hat.

    Der Brief an den Präsidenten selbst, mit dem Datum von heute, ist dann zum Glück mit etwas mehr Bedacht formuliert. Aber auch er versucht gleich zu Beginn, Obama auf das Ausmisten des vom Amtsvorgänger hinterlassenen Stalles festzulegen („to clean up some of the historical debris left in southeast Europe by the previous U.S. administration"), ohne zu merken, daß es etwas anderes ist, solches als Quasi-Lobbyist einzumahnen, als wenn der Präsident aus eigener Initiative dieses oder jenes seiner Wahlversprechen einlöst. Die „gefährliche Epidemie des historischen Revisionismus" durch Skopje äußere sich in der widerrechtlichen Aneignung (misappropriation) Alexanders d.Gr. Die schlampige Wortwahl dürfte den Juristen Obama beleidigen. Merriam Webster's Collegiate Dictionary gibt für to appropriate u.a. folgende Bedeutungen an: „to take exclusive possession of", „to take or make use of without authority or right"; to misappropriate wird mit „to appropriate wrongly (as by theft)" definiert. Aber selbst wenn Mazedonien sich Philipp und Alexander als nationale Heroen „aneignet", handelt es sich um eine rein gedankliche Zuschreibung, die niemandem etwas wegnimmt, solange er kein Copyright auf das Objekt hat. Von Diebstahl - so aber im weiteren Verlauf des Briefes auch explizit (theft) - kann also ernsthaft keine Rede sein. Und ‘nationale' geschichtspolitische Traditionsstiftungen, etwa die enge Verknüpfung von Arminius und der deutschen Freiheit in unseren Tagen, mögen begründet oder unplausibel oder dumm erscheinen - eine Instanz, die ihnen Autorität oder gar Rechtmäßigkeit verleiht, kann es nicht geben. Wollten Historiker eine solche sein, würden sie von Wissenschaftlern zu Ideologen.
    Anschließend erhält der Präsident ein kurzes Privatissimum zur Geographie und Geschichte der Region, in Fußnoten versehen mit Quellennachweisen und weiteren Erläuterungen (vgl. auch hier). Was sich heute Mazedonien nenne, sei in der Antike Land der Paionen gewesen, von Makedonien durch natürliche Barrieren getrennt und seit 358 v.Chr. Teil des makedonischen Herrschaftsgebietes. Doch niemand käme auf die Idee, so die plumpe Analogie, das von Alexander d.Gr. eroberte und danach von makedonischen Königen regierte Ägypten deshalb Makedonien zu nennen. Dagegen seien Alexander, sein Vater und dessen Vorfahren (!) „durch und durch und unbestreitbar" Griechen/griechisch gewesen. Der Präsident wird dann mit einer Auflistung von Indizien für die Behauptung belästigt, erfährt aber nicht, daß die makedonischen Könige sich zwar aktiv an die griechische Leitkultur anschlossen, die Zugehörigkeit der Makedonen zu den Hellenen aber in der Antike notorisch umstritten war. Die Athener, die Bewohner des durch Alexander zerstörten Theben und die von seinem Verbanntendekret betroffenen griechischen Städte jedenfalls hätten sich schön bedankt, den Makedonenkönig als Griechen zu betrachten - einen König, der später vornehme Perser in die Elite seines Reiches aufnahm, die griechischen Truppen in seinem Heer aber nach Hause schickte.
    Die Argumentation häuft einzelne Fakten und garniert sie mit rhetorischen Analogien und dogmatischen Schlußfolgerungen. Vollends nicht mehr allein dem wackeren Stephen Miller zuschreiben möchte man den nächsten Gedanken: Alexander d.Gr. war Grieche, kein Slave; die Slaven und ihre Sprache kamen erst tausend Jahre nach Alexander in die Nähe seiner Heimat. Abgesehen davon, daß der Altersbeweis nun wirklich ein antiquitiertes Argument darstellt: Kann der emphatisch betonte Gegensatz zwischen Griechen und Slaven einem Altertumswissenschaftler an einer liberalen kalifornischen Universität so am Herzen liegen? Oder die Entführung einer vollständig griechischen Gestalt mit dem Zweck, sie in Skopje zum Nationalheros zu machen? Miller müßte wissen, daß die heutigen Bewohner Mazedoniens mit den antiken Makedonen nicht mehr und nicht weniger zusammenhängen oder gar ‘identisch' sind als die Bürger des modernen Staates Griechenland nach zahlreichen Migrationen und kulturellen Umprägungen über mehr als ein Jahrtausend hin mit den antiken Hellenen. Der Rückgriff auf die alten Hellenen wurde nach der Staatsgründung 1832 unternommen, um einer nach über vierhundert Jahren osmanischer Fremdherrschaft desorientierten und von Faktionen zerrissenen Bewohnerschaft eine einigende Identität zu geben und einen Anknüpfungspunkt für eine neue nationale Kultur. Daß Hellas Heimat von Platon und Phidias war, nutzte den Griechen in einem von Winckelmann, Goethe und Byron für die Antike begeisterten Europa, und ihr Anspruch, die erste Demokratie der Weltgeschichte beherbergt zu haben, kommt ihnen in der EU durchaus zugute. Aber der Charakter solcher Selbstverortungen und Vereinnahmungen sollte doch im Kern unstrittig sein. Zu den Unterzeichnern gehören einige Gelehrte, die sich in ihrer wissenschaftlichen Arbeit intensiv mit der Konstruktion von Ethnizität und der „invention of tradition" befaßt haben. Wie sie in einem Atemzug sowohl einer gleich doppelten Identitätsbehauptung (antike Makedonen waren Griechen → Alexander d.Gr. gehört dem heutigen Griechenland) als auch einer Differenzbehauptung (moderne Mazedonier sind Slaven, haben also mit den antiken Mekedonen nichts zu tun) zustimmen konnten, bliebt unerfindlich.
    Doch der Brief beläßt es nicht bei der ethnisch-‘historischen' Argumentation, in der vermutlich zutreffenden Annahme, dies könnte den US-Präsidenten nicht besonders interessieren. Vielmehr bestehe eine reale politische Gefahr, da bereits im späten Neunzehnten Jahrhundert der Mißbrauch des Makedonennamens ungesunde Gebietsansprüche impliziert habe. Auch jetzt gebe es wieder Schulwandkarten, Kalender und Banknoten, die ein Großmazedonien von Skopje bis zum Olymp vorstellten. Altertumswissenschaftler in vorderster Front für den Frieden auf dem Balkan? Auch diese schöne Illusion wird etwas getrübt, nämlich durch den Hinweis, die antiken Paionen (= heutigen Mazedonier) seien in der Antike von Philipp II. unterworfen worden und hätten so einen Teil des Makedonischen Reiches gebildet. Legitime Erben Philipps und Alexanders aber sind, wie zuvor bewiesen, usw. usf. Honi soit qui mal y pense.
    „We call upon you, Mr. President, to help - in whatever ways you deem appropriate - the government in Skopje to understand that it cannot build a national identity at the expense of historic truth. Our common international society cannot survive when history is ignored, much less when history is fabricated." Der Brief trägt etwa siebzig Unterschriften, darunter die von namhaften deutschen Althistorikern und Archäologen. Man möchte hoffen, sie hätten den Brief an den Präsidenten nur oberflächlich, das Einladungsschreiben gar nicht gelesen, sondern sich auf die Empfehlung und den guten Namen ihrer bereits zuvor unterzeichnet habenden Kollegen verlassen. Andernfalls müßte man ihrer politischen Urteilsfähigkeit ein miserables Zeugnis ausstellen.

  10. #550
    clk
    Avatar von clk

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    4.470
    Zitat Zitat von Dolls Beitrag anzeigen
    Ja, aber lass sie doch - sie haben doch auch Rechte, oder beanspruchen sie Griechenland? hmmm
    Rechte und Griechenland passt nicht zusammen die Minderheiten können ein Lied davon singen!

    Auch wen wir Ansprüche hätten was ändert das die meisten Mazedonier würden eh vertrieben oder sind assimiliert.

    Dieses Argument wird nur als Ausrede gebraucht für ihre Terror Politik wie willst du den Gebietsansprüche umsetzen ohne Bevölkerung

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