Schiptar schrieb:
Die Mazedonier wären schon froh, wenn die Griechen und Albaner sie einfach nur in Ruhe lassen würden. Von Expansionsgelüsten kann keine Rede sein.
Hier implizierst du etwas, indem du die Slaven aus der ehemaligen Republik in die "Opferrolle" hineinversetzt, was aber schlicht und ergreifend falsch ist.
Mit solchen Ausdrücken wirst du in keinsterweise mein Mitleid erwecken, erstrecht nicht bei solch relevanten Themen.
Expansionsgelüste nenne ich so etwas:
http://www.kcl.ac.uk/humanities/cch/mapmig/mac_herit/HellenicMacedonia/media/thumb120/a4423a.jpg
so etwas:
http://www.macedoniaontheweb.com/images/banknote-fyrom.jpg
so etwas:
http://www.historyofmacedonia.org/ConciseMacedonia/images/map_of_macedonia.jpg
so etwas:
http://www.unitedmacedonians.org/images/map_undivided.jpg
so etwas:
http://uranus.ee.auth.gr/new/eng/macedonia/kofos/fig2.jpg
so etwas:
http://www.geocities.com/macedonian_pridemk/dulestat.jpg
so etwas:
http://www.dunav.org.il/images/maps/map_macedonia_ethnic.jpg
so etwas:
http://www.makedonija.info/ngmap.jpg
so etwas:
http://www.makedonija.info/map1.jpg
so etwas:
http://www.mymacedonia.net/history/images/map.jpg
so etwas:
http://www.mymacedonia.net/aegean/images/mapAM.gif
so etwas:
http://www.popovashapka.com/macedoniainfo/images/history/twentieth_century/division_fullmap.gif
so etwas:
http://macedonianmemoir.com/images/SotirMacedonia.jpg
so etwas:
http://www.struga.org/images/macedon_mapa_str.jpg
so etwas:
http://www.zhelevo.com/images/map_undivided2.jpg
und so etwas:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...5.svg/599px-Flag_of_Macedonia_1991-95.svg.png
Die Makedonen leben im Norden Griechenlands und möchten ebenfalls nicht mehr mit solchen slavischen Expansionsgelüsten und Geschichtsverdrehungen belästigt werden, daher sehe ich überhaupt keine Gewichtigkeit in deinem obigen Argument.
Der einzige Grund der Kreation der sozialistischen Rebublik unter den Namen "Macedonia" war schon seit langer Zeit der Anspruch und die Einbeziehung des hellenischen Makedonien zum kommunistischen Jugoslavien samt Thessaloniki und deren Hafen. Während der kommunistischen Periode in Jugoslavien fand eine systematische "Makedonisierung" statt.
Die Region, welche heute F.Y.R.O.M. heisst, hiess früher nicht Makedonien, sondern Vardarska Banovina. Der damalige Marschall Josip Broz Tito schuf 1944 aus dem südlichen Teil Jugoslaviens die "Peoples Republic of Macedonia" und 1963 die "Socialist Republic of Macedonia" aus puren politischen und expansionistischen Gründen. Dennoch trug schon zu der Zeit die Peripherie Nord-Griechenlands den Namen "Makedonia". In der Antike bedeckte Makedonia zu 80% die nördliche Provinz Griechenlands, einen kleinen Teil von Bulgarien zu 5%, einen Teil Albaniens ebenfalls zu 5% und einen weiteren Teil der Region aus der Tito die "Sozialistische Republik Mazedoniens" machte zu 10%.
Nach 1944 wurde für die südliche Republik Jugoslaviens eine bewusste und systematische Kampange gestartet, um die Geschichte des antiken Makedoniens zu verfälschen und zu verdrehen. Verschiedene "Gelehrte" der "Peoples Republic of Macedonia" waren damit beauftragt historische Bücher nach den Wünschen der Mitglieder des kommunistischen Jugoslaviens neuzuschreiben, die das alte Makedonien beinhalten. Es wurden Landkarten angefertigt, wo die Grenzen des neuen Staates bis zu Olymp reichten. Ausserdem tauchten "Linguisten" auf unter Führung von Blagoj Konev, a.k.a. Blaze Koneski, die beauftragt waren eine neue Sprache und ein neues Alphabet zu kreieren, welche dann "mazedonische Sprache" genannnt wurde. Und Media-sei-Dank wurde von der "Peoples Republic of Macedonia" überall verbreitet, dass dieses neuerdachte Konstrukt die physiologische glossologische Veränderung der Sprache der alten Makedonen sei.
Es ist aber durchaus erwähnenswert, dass diese neue Sprache sehr viele Ähnlichkeiten mit dem Bulgarischen aufweist und serbo-kroatische Einflüsse eingewirkt haben. Anscheinend haben die Slaven aber etwas Wichtiges übersehen: die Tatsache, dass die alten Makedonen Hellenen waren und hellenisch sprachen.
Unzählige archäologische Ausgrabungen in fast jeder Region des antiken Makedoniens brachten Monumente mit hellenischen Inschriften ans Tageslicht und hellenische Namen.
Die hellenischen Wurzeln der folgenden Exemplare ist unanfechtbar:
Macedonia
from L. Macedonius "Macedonian," from Gk. Makedones, lit. "highlanders" or "the tall ones," related to makednos "long, tall," makros "long, large."
http://www.etymonline.com/index.php?search=macedonian&searchmode=none
Amyntas (Philipps Vater)
Der Verteidiger; Ελληνική (Greek)
v. υπερασπίζομαι, προασπίζω, προστατεύω, (αθλοπ.)
αμύνομαι, (νομ.) υπερασπίζω (ως συνήγορος)
http://www.answers.com/topic/defend
Philippos
masc. proper name, from L. Philippus, from Gk. Philippos "fond of horses," from philos "beloved, loving" + hippos "horse."
http://www.etymonline.com/index.php?search=philip&searchmode=none
Alexandros
masc. proper name, from L., from Gk. Alexandros "defender of men," from alexein "to ward off, keep off, turn (something) away, defend, protect" + aner (gen. andros) "man." The first element is related to Gk. alke "protection, help, strength, power, courage," alkimos "strong;" cf. also Skt. raksati "protects," O.E. ealgian "to defend." As a kind of cocktail, it is attested from 1930.
http://www.etymonline.com/index.php?search=alexander&searchmode=none
Bucephalus (Alexanders Pferd)
1601, Alexander the Great's favorite horse, from Gk. Boukephalos, lit. "Ox-head," from bous "ox" + kephale "head."
"Men called [him] Bucephalus ... of the marke or brand of a buls head, which was imprinted vpon his shoulder." [Pliny, I.220, tr. Holland, 1601]
http://www.etymonline.com/index.php?search=bucephalus&searchmode=none
Aristoteles (Alexanders Lehrer)
Der Beste und Perfekteste; Ελληνική (Greek)
adj. καλύτερος,
άριστος v. ξεπερνώ, επικρατώ adv. καλύτερα, κατά τον καλύτερο τρόπο, περισσότερο (απ' όλους) n. το καλύτερο, το βέλτιστο, το
άριστο, τα καλύτερα ρούχα, η (νικώσα) πλειοψηφία
http://www.answers.com/topic/best
Thessaloniki
(Θεσσαλονίκη = Sieg in Thessalien [ griech. νίκη, nike - Sieg])
Die bewusste und systematische Vedrehung geschichtlicher Ereignisse, das Stehlen und Verdrehen der hellenischen Geschichte und der Ethnizität der Alten Makedonen hat sich längst eingegliedert und wird bis heute ununterbrochen weitergeführt. Obwohl dieses Land offiziell F.Y.R.O.M. heisst, wird hysterisch von der slavischen Regierung daran gearbeitet, dass es unter "Macedonia" bekannt wird, ohne dabei auf die UN-Resolution zu achten. Das Internet und die Medien haben natürlich diese ganze Aktion vereinfacht, indem sie dadurch eine Reihe von Pseudologien und eine Flut von Missinformationen verbreiten.
Solch ein Beispiel dieser krummen und unaufrichtigen Aktionen kannst du unter dieser Internet-Seite bewundern:
http://faq.macedonia.org/
Hitler sagte einmal:
"Sag eine grosse Lüge, sag sie oft genug und die Lüge wird zur Wahrheit."
Hier werden seitens der Slaven bewusst hellenische Artefakte, Funde, Schriften und antike Persönlichkeiten als ihre propagiert, somit ist dein "Die Mazedonier wären schon froh, wenn die Griechen und Albaner sie einfach nur in Ruhe lassen würden" völllig fehl am Platz.
Schiptar schrieb:
Wer auf wessen Kosten expandiert hat, hat man 1913 gesehen.
Mit dieser Argumentation bestätigst du meine berechtigten Zweifel...vielen Dank für deine Ehrlichkeit; denn wenn du dich mit der hellenischen Geschichte des Byzantiums und der Osmanischen Zeit auskennen würdest, hättest du so eine unqualifizierte Aussage erst garnicht geäussert.
Schiptar schrieb:
Das ist etwas vollkommen anderes, und das weißt Du auch. Der Name "Makedonien" ist in der Region historisch verankert, in Amerika nicht.
Die Amerikaner, oder die Jordanier, oder die Syrier, oder die Asiaten wären in der Tat nicht so unterbelichtet um zu behaupten, dass sie auf einmal die Nachfahren der antiken Hellenen sind, nur weil ihre Städte (zB. Dekapolis) hellenische Namen tragen.
Ich hoffe, dir leuchtet es jetzt ein, wo der Unterschied liegt, auch wenn du versuchst das Ganze jetzt zu umgehen. Ich habe dir auch im vorrigen Beitrag erklärt, dass es bei einer regionalen Bezeichung keine Probleme gäbe (Beispiel hattest du schon genannt: Bretange), aber die Slaven sehen sich ja als die Nachfahren eines antiken hellenischen Stammes an, der Makedonen.
Hier liegt der immense Unterschied, den du jetzt hoffentlich verstanden hast. Ausserdem umfasste das antike Makedonen knapp 1/5 der heutigen ehemaligen jugoslavischen Repuplik, somit ist auch eine Gesammtbenennung dieses Landes als Makedonien - basierend auf geographische Grundlagen - völlig inakzeptabel und nicht nachvollziehbar.
Schiptar schrieb:
Das ist die nationale Neurose der Neugriechen und allein deren Problem. Eine sinnvolle historische Diskussion ist unter solchen Vorzeichen ("xy darf nicht angetastet werden") nicht durchführbar.
Außerdem finde ich es in diesem Zusamenhang sowieso extrem lächerlich, wenn irgendein heutiges Volk (mögen sie sich Griechen, Mazedonier, sonst was nennen) sagt, es sei mit Völkern von vor 3000 Jahren identisch.
Ok, ich merke jetzt wo dein Denkfehler liegt:
Bei den heutigen Hellenen (man nennt sie auch Griechen, Greeks im Westen, oder Yunans, Yunani im Osten; früher gab es auch die Bezeichung Romans, Romaioi) handelt es sich um die Nachfahren der antiken Athener, Thessalier, Äolier, Ätolier, Achäer, Korinther, Makedonier, Kretaner usw., welche mit den Jahrtausenden sich untereinander vermischt haben. Vermischungen fanden natürlich - somit entkräftet sich dein banale Aussage von alleine - auch mit anderen Völkern statt. Diese Prozedur können wir natürlich auf der ganzen Welt beobachten, wobei aber jede Volksgruppe ihre Identität nicht verliert, sonst hätten wie keine Mischung sondern eine Assimilation. Die Beibehaltung der Identität wird dadurch sichtbar, dass Völker durch die Jahrtausende unter anderem ihre Sprache (auch mit Veränderungen verbunden, aber trotzdem glossologisch nachweisbar), ihre Riten und ihre Bräuche beibehalten.
Schiptar schrieb:
Gingen die Makedonen etwa alleine auf Kriegszug? War ihre Elite etwa nicht griechisch geprägt?
Nicht nur die Elite, die Makedonen waren ein hellenischer Stamm unter vielen. Sie trugen ja auch nicht umsonst griechische Namen und beteten die gleichen Götter wie die übringen Hellenen an.
Schiptar schrieb:
Kann Deine Argumentation stützen, muß aber nicht.
Man kann vieles im Leben stützen, ob wir es müssen, ist ein anderes Kapitel. Die Wissenschaft und eine Reihe von Ethnologen unterstützen diese (nicht meine) Tatsache (keine Argumentation).Was du aus dieser Information machst, ist dir selbst überlassen, ich habe dich lediglich darüber informiert mit der Hoffnung, dass du dir ein paar Gedanken darüber machst.
Merkwürdigerweise sprachen diese Leute kein nicht-hellenisch, sondern eine dem Hellenischen verwandten Sprache.
"Es gibt sogar ein Volk in Afghanistan, die Kafir-Kalash. Durch nähere Untersuchungen von Ethnologen in den 90er Jahren, kam man zum Resultat, dass es sich um direkte Nachfahren der Makedonen aus Zeiten von Alexander dem Großen handelt. Ihre Sprache ist dem heutigen Griechisch eng verwandt: Viele Worte und Laute klingen ähnlich."
Schiptar schrieb:
Für die Mohammamedaner waren während der Kreuzzüge auch alle westlichen Ritter "Franken"...
Dies ändert trotzdem nichts daran, dass sich die Makedonen als Hellenen ansahen. Das eine führt zum anderen, wenn man aber - wie in deinem Fall - gerne Tatsachen kleinreden möchte, kannst du es gerne machen. Ich informiere dich lediglich und mache dich auf deine Denkfehler und auf deine Wissenslücken aufmerksam.
"Die Perser - um ein weiteres Beispiel zu nennen - nannten die Makedonen mit dem Einzug Alexander des Grossen "Yunan Takabara". Yunan kommt von Ionas (Ionier) und wird heuten noch von einigen asiatischen Völkern für die Hellenen benutzt (zB. Türkei: Yunanistan; arabische Länder: al-Yunan; Indien: Yunan). Takabara ist ein Ausdruck, welcher den schildähnlichen Helm der Hellenen beschreibt. Die Perser nannten sozusagen schon damals die Makedonen Hellenen."
Schiptar schrieb:
Die Spartaner lebten aber auch in einer ganz anderen Region als die Makedonen. Und mir ist auch nicht bekannt, daß man sie vor ca. 340 daran gehindert hätte, an den Olympischen Spielen teilzunehmen. Auch habe ich noch nicht gehört, daß ein spartanischer König den Beinamen "Philhellenos" trug.
Es freut mich, dass du das Wort Philhellen erwähnst, somit kann ich dir diesbezüglich auch einiges erklären, damit du nicht weiter im Dunklen tappst:
Der makedonische König Alexander der Erste wurde in der Tat als Philhellen Φιλέλλην vom hellenischen Dichter Pindaros Πίνδαρος bezeichnet, genau aus dem selben Grund weshalb Iason von Pheron Ιάσων των Φερών und Euagoras aus Zypern Ευαγόρας της Κύπρου Philhellenen genannt wurden - laut Isokrates. Der Titel Philhellen bedeutete in der Antike Philopatris (Vaterlandsfreund), man könnte auch heute Patriot dazu sagen - laut Platon "Politika" und Xenophon.
Das ist auch der Grund, weshalb Alexander der Grosse es nicht zugelassen hat, dass das Elternhaus von Pindaros zerstört wird, als er das Niederbrennen von Theben befahl.
Schiptar schrieb:
Daher finde ich schon, daß am 'Barbarentum' der Makedonen mehr dranhängt als an dem der Spartaner.
Die Frage ist nur, was?
Meiner Meinung nach ist es so:
1. Die antiken Griechen definierten ihr Griechentum anders als man das im 19. Jh. tat, als der moderne Nationalismus entstand, und natürlich auch anders als man das heute tut (...zumindest außerhalb Griechenlands).
2. Kann man modernen Nationalismus gerade im Falle von archaischen Grenzreichen wie Makedonien nicht so einfach auf damals zurückprojizieren. Also sollte man auch die Vorstellungen einer antiken griechischen Nation seinlassen, oder krampfhaft beweisen wollen, es habe sich bei den Makedonen um einen einheitlichen Stamm gehandelt, der - schön im Sinne des 19.-Jh.-Nationalismus - in gleichen, unveränderbaren Grenzen gelebt und die gleiche Sprache gesprochen habe und abstammungsmäßig homogen gewesen sei.
Völliger Humbug - verzeih mir den Ausdruck.
Glossologisch gesehen gibt es keine wirkliche Unterscheidung zwischen einem Dialekt und einer Sprache ohne einen spezifischen Faktor. Die Menschen beziehen sich auf den politischen Faktor um zwischen Dialekt und Sprache zu unterscheiden. Da die panhellenische Region aus vielen kleineren Stadt-Staaten (Attica, Lakedaimon, Korinth, Aitolia usw.) und grössere Regionen (Molossia, Thesprotia, Makedonia, Acarnania, Ätolia usw.) bestand, dachten die Hellenen, dass sie verschiedene Sprachen sprachen, doch in Wahrheit waren all diese Sprachen verschiedene Variationen des Hellenischen. Die am meisten entwickelte aller hellenischen Dialekte war die Sprache der Athener, der attische Dialekt.
Wenn wir heute von der antiken hellenischen Sprache reden, meinen wir den attischen Dialekt und wenn wir heute das Makedonische mit dem antiken Hellenischen vergleichen, meinen wir im grundegenommen den Vergleich zwischen makedonisch und attisch. Der Unterschied zwischen diesen beiden Dialekten ist mit dem Hochdeutsch und dem Plattdeutsch vergleichbar.
Nehmen wir mal als polydialektisches Beispiel das heutige Italien: Die offizielle Sprache ist das Florentinisch, aber die Italiener sprechen heute noch ihre eigenen Dialekte. Zwei Menschen aus verschiedenen Regionen Italiens würden schwer miteinander kommunizieren können, wenn sie ihren jeweiligen Dialekt sprechen würden, doch beide spreche die italienische Sprache. Genauso musst du es dir bei den hellenischen Dialekten vorstellen.
Jetzt um zurück zu den Spartanern und den Makedonen zu kommen, möchte ich dir sagen, dass du auch hierbei geographische Mängel aufweist. Ich würde dir raten, dir eine antike Landkarte Griechenlands anzuschauen und mir dann mitteilen, wo genau Sparta liegt und wo Makedonia. Ausserdem spielt die regionale Entfernung bei deinem Beispiel überhaupt keine Rolle, denn beide Volksgruppen wurden von Athenern als "Barbaren" angesehen.
Zu der Zeit sprachen die Hellenen weit mehr als 200 hellenische Dialekte oder Sprachen (so nannte man sie damals). Die bekanntesten waren die ionische, attische, dorische, äolische, kyprische, arkadisch, ätolisch, akaraische, makedonische und lokrische. Ausserdem wissen wir, dass die Römer die Makedonen als hellenophon bezeichneten. Titus Livius schreibt: "…The Aetolians, the Acarnanians, the Macedonians, men of the same speech, are united or disunited by trivial causes that arise from time to time …" (Livius, History of Rome, b. XXXI par. XXIX). Die Ätolier und die Akarnanier waren definitiv hellenische Volksstämme. Weiterhin schreibt Titus Livius: "…[General Paulus] took his official seat surrounded by the whole crowd of Macedonians … his announcement was translated into Greek and repeated by Gnaeus Octavius the praetor…”.(Livius, History of Rome, b. XLV, para XXIX). Wenn die makedonische Menschenmenge bei dieser Versammlung kein hellenisch sprechen würde, warum haben dann die Römer es als nötig empfunden, dass man Paulus Rede ins hellenische übersetzt?
Der makedonische Dialekt war ein äolischer Dialekt und gehörte zu den südlichen hellenischen Sprachen (laut Hammond, University of Cambridge). All diese Dialekte unterscheiden sich untereinander, aber nicht so sehr, so dass sich zwei Personen aus verschieden hellenischen Regionen nicht verstehen würden. Laut der Military Yugoslavian Encyclopedia of the 1974 edition: "…u doba rimske invazije, njihov jezik bio grcki, ali se dva veka ranije dosta razlikovao od njega, mada ne toliko da se ta dva naroda nisu mogla sporazumevat." (… at the time of the Roman invasion their language was Hellenic, but two centuries before it was different enough, but not as much as the two peoples could not understand one another). Obwohl diese Ausgabe für ihren Anti-Hellenismus bekannt ist, sind die Worte eindeutig!
Schiptar schrieb:
Ich finde dieses Herumreiten auf dem Slawentum ziemlich rassistisch. Meinst Du etwa, die slawischsprachigen Makedonier seien 100% abstammungstechnisch reine Slawen und die heutigen Griechen abstamungstechnisch 100% rein von den antiken Griechen herleitbar?
Sprache und Kultur haben immer auch etwas Beliebiges an sich, aber das braucht man einem wackeren Verfechter des hellenischen Konstrukts ja nicht erklären wollen...
Das ist deine persönliche Interpretation, wenn du daraus einen Rassismus herauskristallisierst.
Ich kann dir anhand von archäologischen, glossologischen und ethnologischen Beweisen, plausible Erklärungen liefern, welche die Abstammung der Slaven aus der ehemaligen jugoslavischen Republik nicht auf die antiken Makedonen zurückzuführen ist.
Es hat niemand bestritten, dass es im 6. Jhr. n. Chr. keine Vermischung zwischen Hellenen und Slaven in Makedonien gegeben hat. Doch dies ist kein Beweis dafür, dass die eingewanderten Slaven auf einmal Nachfahren der antiken Makedonen sind. Ausserdem würde man heute in der Sprache der angeblichen "Nachfahren der Makedonen" Spuren der antiken Makedonier finden - wie es bei jeder anderen Sprache auf der Welt der Fall ist - doch daran sucht man vergebens. Es gibt keine Spuren, es gibt einfach garnichts, was auf eine Verbindung zwischen Slaven und der hellenischen Antike gibt.
Falls du mir Beweise liefern kannst, die eindeutig von einer glossologischen Verwandtschaft des heutigen "mazedonisch" mit dem antiken makedonisch sprechen, wäre ich dir - und der Rest der Welt - sehr dankbar.
Entweder - das gilt auch für dich - bringst du mir Beweise für deine Behauptungen oder du lässt es sein. Ich habe viel zu oft hier im Forum gesagt, dass mich persönliche Behauptungen und Sichtweisen nicht im geringstens berühren.
Schiptar schrieb:
Wie gesagt, mir ist es egal, ob die antiken Makedonen tatsächlich Griechen waren oder ein eigenes Volk, da solche nationalistischen Denkschemata vollkommen unergiebig sind, um den Namensstreit zu lösen...
Beweise sprechen für ihr Hellenentum - aber auch wenn sie keine Griechen wären - hat es trotzdem nichts mit den Slaven zu tun, da sie erst fast 1000 Jahre später auf diesem "Schachbrett" erschienen sind.
Hippokrates
